節目名稱：央廣部落格－純在主義
節目主持人：李正純
與談者：張澤平律師（民間司法改革基金會常務執行委員）
日期：96年4月5日
民間司法改革基金會的法治教育工作
主持人（以下簡稱「主」）：法治教育在台灣，早些年可能並不是非常的落實，或者說大家的概念也並不是非常的清晰，但是這些年來有賴很多單位的共同推動，現在在台灣從很小的學生階段，就可以有機會來接受法治教育。我們希望藉由這個時間，讓朋友們能夠來瞭解到底法治教育對我們來講，有些什麼樣的意義，對我們平常的生活可能有什麼樣的影響。這幾集當中負責來談法治教育的推廣以及實質內涵的，是民間司法改革基金會的常務執行委員張澤平律師。首先，我們想瞭解為什麼會有這個基金會的出現？
張澤平（以下簡稱「張」）：這個基金會大概在十一、二年以前成立。我們有一群律師覺得台灣的司法有一些不盡理想的地方，譬如法官開庭的時候他高高在上，對當事人的態度非常嚴厲或是高傲，甚至當庭對當事人發脾氣。司改會在那幾年曾經發動一個法官評鑑的運動，請工讀生或律師在法庭對法官的態度等的情況來評分、做評鑑，然後予以公佈。這樣的活動整個下來，我們漸漸成為一個在野法曹，就好像一個司法界的監督的力量，讓司法界還有法官知道，他不是唯一擁有權力－他要怎麼樣、就可以怎麼樣的人。漸漸的司改會受到很多民間團體和各界的支持一直到現在。除了推動司法改革的活動之外，我們也慢慢覺得，司法改革的活動其實有很深的文化背景還需要再加強，譬如說，如果人民都不懂法律，那其實司法改革只是一小部分的人在做，這力量是有限的。所以司法改革基金會一直做到現在，才發展出法治教育這樣的主題。
主：您剛剛講的重點是，如果只是單純的只做剛剛說的前半部，也就是只做司法改革運動的話，那就變成好像治標沒有治本，因為如果法治教育能夠落實，對後來的監督、或推動，就會更容易達成了。
張：對，會有相輔相成的力量。
主：您剛剛講到法官的評鑑，事實上，我曾經有一次到法院去，我就真的有看到給當事人寫問卷的機會，就是來評鑑今天審理你這個案子的法官，到底你的感覺、滿意度怎麼樣，我覺得真的是一個好事情。這代表過去高高在上的法官，現在也要受到相當程度的檢驗，法官是不是能在法律的天秤上，扮演一個很好的角色。我們今天要來談法治教育，其實也就是一個向下紮根的作法，如果從年輕的階段就能夠瞭解法律的話，到長大之後，一方面他可以知道自己有什麼權利、也知道自己有什麼義務，當然他更不會輕易的去觸犯法律，因為他知道法律的界限在哪裡。我們也一直在強調台灣是一個民主法治的國家，但是從剛剛張澤平律師跟我們介紹民間司法改革基金會的成立，其實也代表過去台灣的民主法治做得不盡理想。之所以要推動「法治教育向下紮根」的計劃，也許是在做一些其他事情的推動的時候，發現到這個才是一個最根本的工作。那麼，在什麼時候開始想到要做這件事情呢？
張：我跟幾位律師朋友大概在五年前，在司改會開始成立一個法治教育小組。當初的動機就是源於剛剛講的，如果人民不懂得法律，其實司法等於說自己可以為所欲為。如果更多人懂法律，就有更多監督的力量。當然，另一方面，我們朝向民主法治國家的路來走的時候，一個健全的民主法治國家，是需要所有的人民來參與整個民主法治的事務。譬如說，政府機關做事情，人民要監督；行政院長或總統，他事情沒有做好，必須有輿論的力量、民間團體的力量去發出聲音，來制衡他、監督他。但是，如果在一個民主法治認識不是很夠的環境或社會裡面，這樣的聲音是出不來的。所以法治跟民主，都是一個國家根本的、人民的素養。但是在我們的中小學，其實這樣的教育是幾乎沒有的，那我想主要的原因可能還是太重視升學，很重視國文考幾分、數學考幾分，專注力是在學科上面，但是一個學生出到社會之後，他需要具備的公民的素養，在學校反而不太被強調，家長也不是很強調，所以我們在四、五年前就開始著手來做法治教育的工作。
民主體制變遷過程中的民主法治教育
主：過去的台灣處於一個威權統治的狀況，大家可能沒有想過，民眾真的會有這個的權利，可以來做一些法律上的主張嗎？或是監督的作為？從權威的體制變成台灣更加民主化之後，其實也是讓大家更加的去重視法治教育的原因。
張：過去的威權體制，其實政府還是有做一些類似的教育，我們講類似的教育是什麼呢？就是三民主義的教育。那三民主義畢竟是孫中山先生當年的一些主張，但是這些主張如果經過歷史的檢驗，會發現有些主張並不是很符合某一個社會或是一個地區的政治的運作。我們從過去的威權體制來到現在的民主社會後，其實有很多社會科學理論裡面講到的一些觀念，是更需要在我們這個民主的社會裡面多加推廣。我覺得這個是從威權體制過渡到民主社會中，我們強調的民主法治教育的重點不同，主要可以看到在這個地方有所不同。
主：我想當台灣社會轉型之後，它變得不是威權體制了，所以當然應該朝法治教育上面多多的努力。那其他國家呢？我們說民主先進的國家，他們是不是很早以前就在中小學的學生階段，就已經在做法治教育了？
張：我們為了推動法治教育，其實第一個想到的問題就是「我們要教些什麼？教材去哪裡找？」所以參考了別國家的經驗。大概在三年多前，開始跟美國公民教育中心有接觸。我們的律師、教授到該中心參訪，藉此也瞭解到其他國家進行的情況，美國公民教育中心大概在一九五〇年代，開始有這樣積極的法治教育的工作。在一九五〇年代之前，他們並不是沒有公民教育或是法治教育，但是他們的舊的公民教育是比較死板的、比較灌輸性的。那為什麼在一九五〇年代開始反省他們的公民教育跟法治教育呢？因為那個時期剛好在美國社會有風起雲湧的民權運動。美國的民權運動，主要是黑人主張他們的權利。在二十世紀初，大概在一九一〇、一九二〇年代的時候，我們都知道美國還有黑白隔離的政策，就是白人上白人的公車，黑人上黑人的公車。後來到一九四〇、一九五〇年代。美國的最高法院漸漸有一些判決、判例，認為這樣的隔離是違反基本人權的，不應繼續有這樣的隔離。那大家想，一個最高法院這樣判下來，社會全體人民就會一致認同嗎？還是保守的力量會反撲、抵抗呢？其實我們看美國歷史，在那樣的判決下來之後，社會漸漸有分歧。年輕的一代要爭取他的權利，保守的一代就會說這個判決根本就是荒腔走板。這樣的社會分裂，整個國家是沒有辦法運作下去，所以在那樣的情況下，需要推動一個讓公民自己能有理性思考能力的一種公民教育或是法治教育，來思考社會的制度應該怎麼樣，而不是任由上面的人或行政官員擺佈。因此美國大概是從一九五〇年代開始，漸漸有這種比較強調公民思考的法治教育。我們在拜訪的過程中也發現，東歐國家脫離共產主義，採用民主制度後，也到美國公民教育中心去取經，把美國教育下一代的民主法治素養的教材跟方式，帶到東歐國家去。我想在台灣或華人地區可能受限於華人固有的文化，有一些文化傳統跟現在的民主法治觀念比較不一樣，那我們可能就是要多用這種教育的方式，來做一些溝通，讓人民可以一起來看看國外的民主法治觀念是怎麼建立，又怎麼落實在生活之中。
美國公民教育中心
主：您剛剛談到美國的公民教育中心，它是屬於一個官方的單位呢？還是跟台灣的民間司法改革基金會一樣，是屬於一個民間的組織？
張：美國公民教育中心它在早期一開始是純民間組織，是由加州大學的洛杉磯分校（UCLA）的教授和律師組成。但是到這一、二十年來，它漸漸變成一個半官方的組織。我們曾經訪問過公民教育中心的顧問，他說了一句話，我印象非常深刻。他說：「美國每年雖然花很多錢去做飛機、大砲，但是美國也沒有忘記每年要花一些錢去做一些民主法治的教育，讓民主的根基不要流失」。
「法治教育向下紮根」的計劃
主：對，這很重要。不過您剛剛也提到了，在初期它還是一個由民間所發起的這樣的一個運動，就跟現在台灣的作法有一點像，就是民間在做的。那除了民間司法改革基金會之外，做這個「法治教育向下紮根」的計劃，還有哪些單位共同合作呢？
張：因為這個計劃還會動用到很多的人力、物力。我們有台北律師公會的律師來協助，透過台北律師公會的律師來做種子教師，在各地推廣法治教育；另外，我們種種的活動都需要經費、基本的人事開銷，這些經費都是由台灣各地的扶輪社所組成的中華扶輪教育基金會來募款，讓我們可以有足夠的經費來推廣相關的活動。所以，這樣的一個純民間團體，來推動法治教育的例子，在台灣還是首例，在過去還沒有看到這樣的例子，而且這樣的運作到現在大概有三年多，目前的運作都還算順暢，參與的人越來越多，募到的經費也越來越多，這是當初我們也意想不到的事情。
主：所以真的是大家有錢出錢，有力出力。都希望把有意義的工作繼續的往外推廣。剛剛前面大致上介紹了，為什麼台灣會有這樣的計劃出現，就是希望民主法治的教育能夠從小就開始落實。從中小學階段，就有機會讓學生瞭解什麼是法治的觀念，等到他成熟進入社會之後，當然能夠呈現出比較好的公民品質。在前面談到，其實在這個計劃的過程跟美國取經，因為美國的公民教育有相當久的歷史，到現在成效也相當的不錯。現在的台灣就好像美國的早期一樣，才剛剛做，所以現在都還是由民間單位大家出錢出力。不過說真的，先請教張律師，您覺得這樣的工作應不應該由官方來推動？
張：當然應該要由政府來推動。只是說政府也許有政府的工作要做。那民間單位會覺得政府的重點跟我們期待的不一樣，所以我們很多的民間團體就覺得這件事情現在不做、明天就會後悔，因此就覺得要現在趕快做，經由實施、推廣，希望可以結合更多的民間力量，之後再加上官方的力量，可以讓民主法治的教育和理念，真正的落實在社會裡面。
主：對。也就是說很多事情不能再等，先做了再說。那麼也許政府看到這個事情是需要去推動的，以後他也可能會繼續來加入。不過，如何能夠讓學生有時間和機會來接受法治教育？我想請張律師跟我們說明一下，你們都是利用什麼機會去讓孩子可以接觸得到法治教育？
張：這個詳細的過程可以分兩階段。第一階段是我們派受過訓的律師，到學校跟老師做培訓或是研習，也就是說先去教學校的老師，然後老師們從教材裡得到啟發之後，再把教材帶到教室裡。經由跟學校聯繫，希望把教材排在課程裡。有可能是排在早自習時間，有可能是社會領域的課程當中，例如公民課的時間，甚至小學裡有一個綜合活動的課程的時間裡面。當然這個時間每個學校都可以彈性運用，但是，無論用什麼時段，我們都希望把教材運用到課堂上。
教材特色
主：那這個教材有什麼樣的特色呢？是希望能夠讓中小學階段的年輕孩子們，瞭解哪些最基本的法治概念？
張：這個教材發展到現在，有四個簡單的主題。我簡單介紹一下，就是權威（Authority）、隱私（Privacy）、責任（Responsibility）、正義（Justice）。這四個主題，我們一直運作到現在，發現這真的是一個民主法治社會的公民，常常會碰到的公眾的議題。這個教材最重要的特色，就是它不是在灌輸觀念，而是在教你思考這個觀念。裡面除了有兒童的繪本之外，還有一本指導手冊，指導手冊裡面有提出許多的問題，希望老師或家長們在帶課程活動、看繪本的時候，把這些問題提出來，讓學生們做討論。這樣子講也許太抽象，我以「正義」的主題來舉例，在這個主題裡有一部分是探討「程序的正義」，這個名詞若要大人們去解釋，可能都不容易解釋得清楚，蠻抽象的。而繪本裡面用的其中一個例子是，有幾隻小熊在廣場上要玩遊戲，每隻小熊都要玩自己想玩的遊戲，有的想要玩躲迷藏，有的想要玩躲避球，那怎麼辦呢？怎麼樣決定玩什麼遊戲呢？這個過程應該要怎麼樣才比較公平合理呢？也許是輪流玩，先玩盪鞦韆、再玩躲避球，或者大家表決出一個多數同意的遊戲，這個是我們大人想得到的，那小朋友想得到嗎？可能就不一定。尤其是小學裡面有一些比較高大的小朋友，他可能在班上有相當的勢力，或許不見得是惡勢力，可能他講什麼就玩什麼。但是，我們這裡在學的是決定一個事情的方式、過程，教學生們透過互動、討論，並用一個公平合理的方式來做決定，這個就是程序的正義的表現。這個例子很簡單，但是我們不見得想得到可以用在這個議題上面來做發揮，我覺得這個就是教材非常高明的地方。它用生活上點點滴滴的實例，來呈現出民主法治社會裡抽象的觀念。
主：我看到這個教材，其實一開始我以為它是兒童故事書，它很容易親近，因為對非常年幼的孩子們來講，跟他講太深奧的道理他聽不懂，而且會覺得很無聊，反而達不到效果。所以這個課程就是故意這樣設計，讓孩子容易親近，好像在聽一些什麼故事一樣，不知不覺當中，法治教育的概念已經深植到他的心中了。
張：我們發現教育的東西，概念本身的名詞不見得很重要，但是概念相關的感覺是更重要。譬如說我們剛剛提到的程序正義，決定玩什麼遊戲的例子，也許小朋友不用知道程序正義這幾個字，但是只要他有感覺、有那個sense知道，我們大家決定的事情應該是大家來參與、有大家共同來決定的程序。這樣子等到他長大，參加會議或是參加政府、國家的一些程序，他就會意識到一個程序似乎應該是大家共同來參與，有一個公平合理的方式來做決定，我想這個就是教材最基本的一個理念。
主：現在我手邊就有這個教材。不過我看到指導手冊上面講適合學齡前跟低年級的小朋友的指導步驟。那是不是也代表在不同的年齡、不同的階段，有不同的教材？
張：這套教材在三年前首先出版的是給幼稚園和小學一、二年級學生用的教材，有四本兒童繪本和一本指導手冊。而在去年再度出版了一套適合小學的中、高年級學生用的教材，它的內容一樣是環繞著權威、隱私、責任、正義這四個主題。但是它所用的故事、題材或實例當然是更適合小學的中、高年級學生的例子。之後還會出版給國中生、高中生用的教材，一樣是以這四個主題為主，當然例子又不一樣，內容深度也不一樣。譬如說我們剛剛提到程序正義的例子，在小學是舉小熊們怎麼樣決定要玩哪個遊戲的程序，到國中、高中，可能舉的例子，也許是以一個刑事犯罪嫌疑人，在法庭上應該要經過怎麼樣的程序，法官才可以定罪，這樣的例子來做引導。所以這個教材隨著年齡層的增長，不斷的加深、加廣，它的目的不外乎都是讓我們更深入的瞭解權威、隱私、責任、正義的相關抽象觀念。這樣的經驗累積，不是一個民間團體自己關起門來就有辦法研發出來，因為這個教材，據我們瞭解，在美國已經發展三十幾年了，我們取其中適合我們用的部分和方式，希望可以達到更好的效果。
著重討論與思考的法治教育
主：所以法治教育絕對不是我們所想像中硬梆梆的、教條式的，這樣的話效果絕對是很低的，反而是要用這種很生活化的，而且隨著年齡層慢慢的去做一些比較深刻的、或者比較複雜的概念的提升，讓大家能夠更進一步的去瞭解。
張：雖然我們主張推廣，是要教東西給別人，但我們深深的覺得不管是法治教育也好，甚至一般的道德教育，只要是傳輸一定價值的教育，譬如說華人社會最常講忠、孝、仁、愛、信、義、和、平這些禮儀規範，它都有它存在的價值和意義，不過從小看到這種傳輸價值或教育的方式，大部分還是灌輸式、填鴨式的。譬如說孝順，孝順是個主題，其實有時候還會有一點爭議，例如我們常說「天下無不是的父母」，但是有時候還是會有虐待兒童的父母親，而被父母虐待的兒童，他要不要孝順父母呢？可能有人覺得要，有人覺得說就不必了吧。那這樣爭議的問題，其實是需要更多的討論，有更多的討論，我們才可以更深入的瞭解這個價值的內涵，然後去思考怎麼樣依循這個價值來做該做的事情。所以我們也漸漸認為其實所有的價值教育，都應該有適當的例子來引導受教者做一些思考、做一些反省，這樣子才可以讓這些價值更根深蒂固的讓學習者得到更好的學習。
主：我想從剛剛張律師所舉的一些例子，讓我覺得對法治教育也是越來越感興趣，您剛剛講的如果父母對我們不好的時候，我們到底該不該孝順父母？這個討論真的是很有意思，也許我們從來沒有想過，但是確實是值得探討的。
