節目名稱：央廣部落格－純在主義
節目主持人：李正純
與談者：張澤平律師（民間司法改革基金會常務執行委員）
日期：96年4月12日
談「權威」
主持人（以下簡稱「主」）：究竟法治教育裡頭我們會教學生什麼樣的法治概念？法治教育有四大主軸，包括權威、隱私、責任及正義，這四個方面都有很多的細節可以談，首先我們先來談「權威」。當聽到「權威」這兩個字，馬上會想到什麼呢？我想到的都是一些「在上位的身份的人」，比方說父母、老師或者政府，以前我們認為法官也是，這些人對我們來說都是一種權威的象徵，但這個認知是否正確呢？
張澤平（以下簡稱「張」）：應該算正確。不過我們若從權威的英文字「Authority」來看，在中文的用法上我們不容易找到一個完全一致或者意義相近的詞語來解釋。在聖經裡面也可以看到Authority這個字，而中文的聖經裡怎麼翻譯的呢？在聖經裡面的「上帝有權柄要魔鬼離開」，其中的「權柄」就是英文的「Authority」。但是「Authority」這個字在我們法治教育的教材當中，牽涉到很多的法律概念，包括領導者等等，我們想來想去只好勉強的把它翻譯為「權威」一詞，實質上，這個字所闡述的概念應該是在表達一個有「正當」來源的、具有正當性的規則，或是擁有正當性的領導者，當某人不是一個擁有正當性的領導者，就不會具有權威，細節部分我們留待等一下詳細解釋。
法治教育向下紮根計畫的「權威」繪本
主：我們從教材來看，其實這套教材非常生活化，而且針對小學低年級的小朋友或學齡前的兒童，就好像是一本童話故事般，所以在權威的概論部分，似乎也塑造了一個童話王國，可不可以先跟我們介紹一下這個童話王國的背景。
張：這本童書繪本當中，用了一個故事帶出抽象的權威概念。這個故事的內容是描述在一個泡泡國的國度中的泡泡人，每個人有著各式各樣不同的顏色，他們住在各式各樣不同的房子裡面，泡泡人本來過著幸福快樂的日子。可是有一天，他們漸漸發現，日子過的好像不是那麼的滿意，為什麼呢？因為泡泡人發現，每個泡泡人的意見和想法常常會不一樣，想要做什麼就做什麼。例如泡泡國的人他們都很喜歡吃糖果，但是後來變成每個人想要吃多少糖果，就任意的吃多少糖果，甚至超過自己所需，結果日夜都在製造糖果的工廠造成了很多污染，使得泡泡國越來越往下沈。因此，泡泡人覺得不能夠再讓這種情況繼續發生下去，但是到底應該怎麼辦呢？結果有幾個有志之士聚集在一起，他們覺得泡泡國出了一點問題，而問題在哪裡呢？問題在於，他們並沒有「共同的」生活規則。就是因為沒有規則，所以每個人想做什麼、就做什麼，甚至做了很多傷害泡泡國的事情都沒有辦法約束；另外，他們還發現了一個問題：泡泡國沒有「領導者」，沒有領導者帶領大家做有利於泡泡國的事情，或者是整合大家的意見，或是互相吵架的時候也沒有人可以做一個仲裁的工作。所以，沒有領導者也是泡泡國另一個嚴重的問題。
故事說到這裡，其實已經帶出了兩個「權威」中重要的概念。一個是「法律」，就是剛才說的「生活規則」，另外一個就是「領導者」。不管在什麼樣的社會制度之下，法律與領導者都是必然的產物，一個社會沒有法律、沒有領導者，這個社會大概很難繼續運作下去，這是自古而然的道理。剛才主持人也有提到，「有威望的人」包括父母、老師、官員等，這些也都算是該相關領域的領導者，也可以算是重要的權威人物。
權威包含法律與領導者
主：我一剛開始的認知，比較是鎖定在「人」的部分，其實除了人以外，像是「法律條文」或是「規則」，也是具有權威的意義及效果。
張：在古代，主要是以「禮教」來規範一般人重要的行為，由於社會分工與開放之後，漸漸的禮教已經不足以規範，之後到了民主社會就產生了刑法、民法或民、刑事訴訟法等更技術性的法律，倘若欠缺這些法律規範，這個社會大概很難繼續運作下去。
華人社會如何看待「權威」
主：權威在我們剛剛談到的泡泡國裡頭，是由大家自己發覺到沒有這個東西是不行的，因為欠缺權威，這個國家將難以繼續運作下去。但是權威也不能夠無限制地擴張下去，因為一旦無限制的擴張權威的範圍，我想泡泡國裡頭的人也會過得很辛苦，變成他們無論做什麼事情都會有限制，也許連最基本的權利都沒有了。剛剛張律師也提到，華人社會從古至今，早期的禮教或許就是一種權威，後來進入民主社會之後才有法律規範及政府等等。我想就東方和西方的概念而言，是否在東方華人社會中對於權威是具有比較大的「容忍性」的？譬如說，對於在上位者或者對於其所制訂的法律規則，是不是比較沒有自我權利意識的？也比較不會去「質疑」這些規則？
張：是的，這或許與東西方的歷史發展不同有關。以我對於法律的瞭解為例，目前不論是中國或台灣的民法，很多條文都是學習歐洲大陸的民法，現在同一套民法在歐洲大陸、台灣及中國都在施行，但不同地區的人民看同樣的一項法律條文就會產生不同的解釋及看法。東方國家的人民長久以來認為法律規範是「外加」的，意思是當「上面的人」這樣規範你就要遵守，要不然你有本事不要遵守，那就不要被抓到。但我們從剛才民法的例子來看，民法有一千多條的條文是從哪裡來的？難道是歐洲大陸的先聖先賢有一天突發奇想訂出來的嗎？絕對不是，這是經過長時間的累積，蒐集很多的問題，先將問題討論出解決的方式，再把解決的方式寫成條文，隨著歷史的演進，有些條文不盡理想，經過理性的互動，不斷地更改才會產生這一千多條文，因此才能讓台灣的人民大致上都還能夠接受這些觀念及規範，也才有這一部民法法典的出現。所以在西方法律的形成過程中，很重要的一個部分是人與人之間的「理性互動」，而規則就是經由理性互動而產生的，而前提是，人們都有討論的空間、有質疑的空間，這樣理性互動的成果才能夠出來。但我們當自己看自己的法律時，恐怕不會這樣子想，我在念大學法律系的時候，也曾經有很長的一段時間認為，既然法律就這樣規定了，那就這樣辦吧！不會去思考法律制訂的背後是否合理？有無改進的空間？又不合理之處又該如何修正呢？一般人很少會去思考這些問題。不管這個法律合理與否，即使這可能已經是一部趨近完美的法律，專業的法律人也必須要瞭解其立法背後的價值與目的，我們也才能身體力行的將它實踐到實際的案例上；而若是非法律專業的人，他在看一個國家的制度或政府的措施，恐怕也必須要瞭解其背後真正的意義，才有辦法去奉行守法。所以，談到法治教育，非常重要的一個部分是要將「法律」經過一個社會的理性互動而完成的成果，當有這樣的成果後，才有辦法讓全體的人民，樂於去奉行。如果還像是古代人民看皇帝的聖旨一般沒有什麼感情的話，那麼很多法令是沒有辦法久存於這個社會之上的。
主：比較起來，東方國家的人民好像只有接受的份！而西方人民的認知是經由互相、互動，經由我們同意所產生的規範，而不是像東方社會的人只要上面的人怎麼規定、人民就怎麼做。其實這並不只是對於法律或規則的看法，對人也是一樣，我們剛剛講到的幾種角色，例如我的師長、父母、長官、法官、官員，對東方華人社會來講，這些人講了什麼，我就只有聽的份，所以這個權威也是要告訴我們，我們不只是只有聽的份，我們應該瞭解權威的真實意涵，是不是這樣？
張：講到師長、父母的部分，東方社會的文化和西方社會的差別可能又更大。在推廣教材的時候，經常對老師舉辦研習，雖然我們社會接受民主的制度已經很多年，但是在校園環境裡，還是有存在比較保守的觀念。例如最近常常討論的議題是「老師可不可以打學生？」，老師在學校、教室裡是一個權威，這樣的權威，若是為了輔導管教，可不可以打學生呢？如果要去要求老師不打學生，又可以用什麼方式來管教學生呢？這就跟「權威」這個主題有關係。其實老師在面對自己權威的這個角色時，應該要有一些調適，現在的我們大概不會覺得老師講什麼都對，包括家長的自我意識都很強，有時老師們也會吐苦水，覺得既然家長的意見這麼多，那有些事情老師們乾脆不要管，但是我想有一些教育工作者該做的事情，我們不希望他不要管，所以身為一個老師的角色，在教室裡須要管教學生，但是若要打學生，似乎又太超過老師職權範圍的事情，這個部分我們之後會再細談，但是像這樣的議題，很值得在權威這個主題來討論。也就是說，傳統對於老師的這個角色，有時候可能賦予他太多的權限、或給他太多可以做的事情，但如果從現代民主法治的觀點，我們就會思考，老師身為權威的這個角色，他的權威的界限在哪裡？如果要管教學生，可以做到什麼程度？這就牽涉到比例原則的探討，例如要處罰學生時，不用要打的，或許可以用罰站或勞動服務代替，因為打、罵有時候對於學生的自尊會有影響，反而壓抑一個學生的人格發展，因此我們希望從比較現代的、比較符合人權的角度，來解釋權威的角色，這個過程其實需要既有權威者做心態上的調適，這是非常不容易的工作。
主：其實這個需要調適的，不只是有權威的人，還有一個是，面對有權威的人，我們的心態也要去調適，是雙方面的調適。
張：這是對的，因為如果還是像古時候的人，上面的人說什麼就聽什麼，其實權威者也無從調適，也沒有調適的必要。
如何看待政府
主：接下來我想談一下政府的角色。過去可能都是一些傳統，就像我們前面談到的「人」一樣，比方說我們剛剛談到老師，過去在東方社會有很多的俗諺一聽到就會覺得老師的權威應該很大，例如「一日為師，終生為父」，那既然老師都跟父母一樣重要，而又有「天下無不是的父母」，在這樣的一句話套著一句話的邏輯之下，當然對於每件事情很難去質疑、或挑戰，不過現在當然是完全不一樣了，大家會覺得說很多事情不是那麼的絕對。那政府的角色也是如此，也許過去大家期待一個大有為的政府，期待政府是英明的、期待政府能夠做任何的事情，讓人民可以完全的信賴它，但實際上是這樣嗎？
張：政府在位的人，畢竟還是個「人」，那人就會有一些基本的特性，尤其是「在位」的人，如果權力越大，越是有腐化的可能，我們從古今中外有很多的例子可以告訴我們的確有這個傾向，所以在談民主社會的制度時，有一個很重要的觀點就是「權力分立」。我們知道美國的政府是三權分立，台灣的憲法也有五權分立，那為什麼要分立呢？如果讓一個總統他可以做行政、立法、又可以做司法，就有可能會濫權，基於對人性的理解是權力越大越容易腐化，那一個權力很大的人，就必須擔心他會濫用權力的可能。但是東方社會的人民在過去，大多數的人不會擔心皇帝濫權，因為皇帝就像他的父母、他的神，覺得照顧他自己都來不及，怎麼可能會濫權呢！？但是以現在比較符合人性的角度來看歷史及這些在位者，的確所有的人都很難逃脫權利會讓他腐化的傾向，因此在民主社會的制度裡，比較合理的設計即是讓權力分立，也就是行政權歸一個單位、立法權歸一個單位、司法權也歸一個單位，這樣才會避免濫權的問題。而行政權從哪裡來？行政權應該是從立法機關而來，也就是民意代表在立法機關訂定法律後，交由行政單位來執行，而司法機關是處理相關的民、刑事，或政府行政的爭議問題，大家各司其職，不會讓權力握在某個人的手上。然而人民會對於現行制度有一些質疑，可能會覺得無論是行政、立法與司法都與一般人民無關，那都是在上位的人在做，其實這樣的落差是由於我們的社會還不是一個典型的公民社會，一個典型公民社會的公民有參與形塑法律的機會，若身為人民一直沒有機會去組成一個團體讓自己的聲音發出來，當然行政機關就不容易發覺人民的聲音。法治教育一直做到現在，背後其實一直有一個重要的觀念，就是要促成一個真正的公民社會的建立。
主：而這重點應該在於方才我們所談到的「參與」及「互動」，不論權威是建立在人或規則之上，它都勢必是一個參與及互動下的結果。事實上，不論是規則的建立或領導者的產生，都不是如同我們過往所想的一樣，一切都是那樣的絕對，那樣的順理成章，那樣的無從至喙，因為事實上這都是每一個人可以共同參與決定的事。
張：我們現在打開六法全書裡面那麼多密密麻麻的法律，也許很多人會說，這些都是立法機關訂的，與我無關。但在憲政制度之下，立法機關中的立法者是由我們人民所選出，所以由人民所選出來的代表所制訂的法律，也代表是我們自己訂的，那當我們對於法律不滿意的時候，也就應該透過人民的力量，也許是組成團體發出聲音，讓我們所選出的立法委員可以針對重要的議題來做適當的立法，這才是一個民主法治社會可以順暢運作的前提。
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