節目名稱：央廣部落格－純在主義
節目主持人：李正純
與談者：張澤平律師（民間司法改革基金會常務執行委員）
日期：96年4月19日
權威是如何形成的
主持人（以下簡稱「主」）：接下來我們將做進一步的探討，到底權威是怎麼形成的？不管是領導人，或規則、法律條文，如何把權威界定在適當的程度上？權威在很多場域都會有，例如在錄音室裡，也許主持人有某種小小的權威，當我請張律師說話的時候，張律師才會說話，但是張律師也有權威，當張律師談及專業的內容時，主持人不太會質疑，這也是一種權威的建立。在學校裡，每一個班有一個班長，而在公司裡，有不同層級的主管，在政府裡有不同階層的官員，這就是在不同場域、不同環境裡，有不同的權威。當然在每個環境裡，除了人以外，會有一些規範，例如在錄音室裡，不能抽煙、吃東西之類的規定，那為什麼會訂出這些規則來，這可能也是跟我們這個場域裡的需求是有關係的，經過了長時間、一定程度的參與互動、探討之後產生出來的。那麼假設今天要針對學生推廣法治教育，談權威、要如何訂定規則、或選出領導者，可以舉什麼例子讓小朋友瞭解呢？
Learning by
doing
張澤平（以下簡稱「張」）：我們做法治教育的推廣有一個基本理念，強調「在做中學習」，就是「Learning by doing」，在講法治教育時，不是用幾個教條，就叫學生要去遵守、要去背就好了，而是透過很多情境的鋪陳、描述，讓學生討論其中相關的爭點，而在討論的過程讓學生學習到相關的觀念。我們常說的法治教育有三種方式，第一種是「教條式」、「灌輸式」的，在教條式的教育中常常會用「威嚇」的方式，譬如過去有些法治教育的教材或影集會用「你如果犯什麼樣的罪，就會接受什麼樣的處罰」，想讓學生因此心生畏懼，只好不得不服從，但這種方式在我們認為，是無法激起受教者能夠去做理性的思辨；第二種是把法治的概念講得很好很好，例如過去我們在講三民主義也是用這樣的方式，施教者往往會將三民主義講得是全世界獨一無二，沒有比這個更好的制度，但有些法令制度是需要時間去檢驗的，光講他的好卻沒有反省思辨的空間，這樣受教者所受教的程度其實是很淺的。第三種就是我們強調的「Learning by doing」，在所有的議題中我們挑出相關的實例或情境讓學生討論，討論的方向不見得是教育工作者想要的，但透過很多人不一樣的討論過程，慢慢的思考、表達，最後經由教育工作者的彙整、歸納，事實上最後收到教育的功能是會更多、更深、更廣的。這是我們法治教育講的「Learning by doing」。
從訂班規做起
回到方才主持人所提到的問題，在小學的階段，我們能夠提出什麼樣的議題讓學生「Learning by doing」呢？有一個很重要又很好的例子就是「訂班規」，班規可能就是小朋友這輩子第一次碰到與自己密切相關的規則。曾經有參與過一個研討會在探討國小的班規，與會者有大學教授、國小校長及在第一線教學的老師來參加。我們發現國小的班規雖然形形色色，但也不外乎就是一些進德修業的規範，以現在國小五、六年級的班規為例，就有「不能夠在走廊上亂跑」、「不可以吃垃圾食物」等。那接下來的問題是：當學生違反了班規時該怎麼辦呢？假如有學生在走廊上亂跑，老師會處罰學生在下課時間有一段時間不能出去；但如果有不可以吃薯條可樂等垃圾食物的規定，可是某天是家長送薯條可樂做為學生的午餐，那麼看起來就是違反班規了，這時候要不要處罰呢？這是非常有爭議的。所以，班規究竟怎麼訂？怎麼訂得好？其實有很大的討論空間。我們在學校推廣法治教育研習時常常建議老師，師長所要求的班規是進德也好，是修業也好，總之不外乎要學生更好，雖然學生也許沒有很強的討論能力，但至少也應該要讓他有參與的空間，例如國小低年級的學生沒有辦法自己訂班規，那麼我們建議老師可以先將重要的項目寫出來，讓學生充分瞭解，再看學生有沒有什麼意見要表達，若有不一樣的想法或意見，老師也可以用溝通的方式，讓他們瞭解到班規的重要性在哪裡，目的又是什麼。透過這樣的過程所訂定的班規與沒有透過這個過程所訂定的班規有什麼差別呢？可能有這樣的參與過程會讓學生更樂於去奉行遵守規則，這也是我們在制訂法律時的一個基本構想。
之前談過，即使是成人世界的法律，我們也都是透過行政機關、立法機關的討論後才訂定，因此我們也希望老師可以帶領學生經由討論之後訂出一個班規，讓學生能夠更樂於遵守。不過班規訂出來還是會有問題，譬如什麼時候該處罰？什麼時候可以不處罰？或者該做什麼樣的處罰？這時候，我們認為處罰只有老師可以決定，也就是老師在輔導管教學生的專業範圍內，可以適當的做一些處罰的活動，但這些活動必須要在一定程度內符合比例原則，只有嚴重的程度才處罰，若違規的程度不嚴重不宜有太重的處罰，拿捏的標準應該在於老師身上，而不應該透過一個班規的制訂，否則反而會過於死板，導致一有違規的狀態就很死板的要做出處罰，這其實是比較不合比例原則的，因此學校班規的內容其實比較不適宜做一些處罰規定，違反班規要不要處罰應該由老師決定才比較適當。
主：假如班規就像是一個「法律條文」，那麼老師是不是就像是一個「法官」？
張：我們的教師法中有規定，教師為了讓教學活動順利進行或者輔導學生活動順利進行，他是可以作適當的處置的。當然，所謂的「處置」也並非老師想要怎麼樣就可以怎麼做，也必須要符合一定的原則。所以，老師在班級的場域中身為一個權威的角色，他是負有這樣的「責任」，當然也是一種「權力」的表現。
小學班長可否處罰同學
主：聽您這樣說，我回想起小學時期擔任班長，老師當然希望我能夠把班上的秩序維持好，當時我似乎就得到了一種權威，我好像就可以自己訂一些班規，比如說早自習的時候不能說話，一旦說話的人名字就會被記下來，假如說名字被記下來同學還是不理會，班長雖然不能打人，但是可以罰錢，也許當下我就可以決定當某位同學的號碼被記在登記簿上兩、三次時，我就可以罰他多少錢。那麼，若照您剛的解釋，其實這些都是不對的？
張：班長、風紀股長這些角色都不適宜作處罰同學的動作，從法令上來看，只有老師有這樣的權利，那可否說老師將這樣的權利下放給班長或風紀股長，就現代民主法治的觀念而言，大概沒有辦法作這樣的解釋。即使我們的政府要將相關的權利轉移給民間執行，也必須透過相當的程序；那麼一個班級當中，以剛才的例子而言，班長或風紀股長罰錢都有可能會傷害個人的權益，有關傷害個人權益的事情讓一個學生來做，其實是非常不恰當的。
同學可否全體同意讓班長對同學罰錢
主：假設全班的同學都已經同意了，可以由班長來決定可否對同學罰錢，那麼張律師認為這樣是否會好一些呢？
張：這其實與憲法的觀念有關，國家所訂定的法律若牽涉到人民的基本權利時，依照憲法第二十三條的規定，是受到嚴格要件限制的，一定要經過立法機關同意；如果沒有經過立法機關的同意就訂定了罰則，那將會是違憲的規定。相對而言，我們能否說班級裡的所有同學就是班級的立法機關呢？恐怕還是不行。因為，不論是小學生或成人，其基本權利所受保障的程度是一樣的，我們不能說小學生的基本權利在學校裡面就要受到班上同學的擺佈，因此，只要學校的措施涉及到學生的基本人權，例如罰錢或其他處罰等，即使透過同學的表決來決定，依舊是違反基本人權的一種方式。在教學實務上，我們往往也建議老師們要注意避免這樣的情況，若學生有違規行為，頂多也是由老師基於教師法中專業自主的權限可以做適當的處罰，但若讓學生做是否處罰的決定，除了違反剛剛的理念之外，還有另一個弊病就是容易形成「多數暴力」，我們知道在求學過程中每個班級都會有不同的小團體，這個團體可能仇視某些團體或個人，當他們串連起來訂一個班規去整那個人時，就會產生嚴重的結果。況且，在程序上這也是不對的。
如何選出班級的班長
主：即使經過這樣的討論與程序，其實也未必達成一個公正合理的狀況。所以，不光是互動參與就能夠達成我們的理想境界，如果老師將權力下放給班長，那班長的適任與否這也非常重要。這個領導人的能力是否足以擔任這樣的權威也是很重要的。我們接著也要討論：如何選出班長？老師可不可以指定班長呢？或者，一定要經過同學的選舉才是正確的方式？我從國小一年級到六年級，老師都直接指定我當班長，那當時也是因為我的成績好，在那樣的年代裡，老師多半認為考試考的好的人可能比較乖巧，或者是將班長這樣的榮譽給你；當我們以比較符合現代的觀念來看，班長應不應該這樣產生呢？
張：首先，班長究竟要做哪些事情？從小到大，我一直拿捏的不是很準。我小學也當過班長，甚至還幫老師去買過菜，當時曾經覺得那樣非常光榮，因為老師不找別人都找我去幫忙；但是，長大之後我漸漸發現，班長是適合幫老師買菜的人嗎？如果班長是用來幫老師買菜的，那麼他當然要找乖巧的人才適任，事實上，在學生團體當中，班長應該是要代表同學來處理班級上的事務，譬如說由他來協調各幹部之間該如何分層負責，學校有什麼事情要透過班長來宣達，可能班長要腦筋很清楚，讓學校相關的資訊可以對學生宣布的很透徹，我想班長至少有這樣的功能吧！接下來，我們就必須要去思考，什麼樣的人適合來扮演這樣的角色呢？乖巧的人適合嗎？乖巧的人有時候很順從，有些問題反倒不見得會想得到，即使是老師或學校交辦的事情，有時候說不定很有問題也不一定。基本上，我們在推廣法治教育的過程中常常跟老師宣導，在班級選班長的時候，老師應該清楚的跟同學說明「班長應該做什麼事情」、「什麼樣的人適合做這樣的事情」，同學在表決的時候也應該選出要很能夠勝任這樣工作的人擔任班長，這才符合選班長的真正意義。但我們看現在小學當中，大部分會選上班長的人是人緣好的人、受歡迎的人，這其實跟剛才談到選班長應「適才適任」的標準是有點距離的。在小學，假如小學生選的都是人緣好的人，未來到社會上要選立法委員、選總統，可能也只是選出一個人緣好或自己喜歡的人。不管這個人在公共領域說了什麼話、做了什麼事，他只要覺得他喜歡就選他，這其實是跟民主社會中訂定選舉制度的初衷有相當的落差，這樣整個社會民主法治制度的運作是會有點問題。
主：在一般的社會上，成年人選民意代表投票的判斷力或許會強一點，但在小學這個階段，若要由小學生來判斷這個學生適不適任？或許有困難。目前我看到的情況是，有些學校會讓同學們大家輪流來當幹部，也許就在輪流當中大家有了第一次表現的機會，也許是一個月，也許是一個星期，藉由實際擔任這項工作的實習表現的階段，比較能夠可以讓同學們去看清楚是不是張三當的比較好？過了幾個禮拜，當我們要選正式的班長時，就可以選張三。
張：這或許牽涉到班級的老師如何經營與教育班級的理念有關，如果他寧可讓同學輪流的話，或許他就必須去注意班級幹部可能出現的狀況，可能在每個禮拜都處於輔導期，但這樣的想法可能還是有他的意義存在，可能讓學生在做幹部的過程中，得到更多的學習，或者是自我的啟發，這也必須要和班級的同學做相當的溝通，也才能讓學生理解老師的苦心。
主：假設真的要經由選舉的方式讓學生瞭解到，同學究竟適不適任的時候，老師就要從旁提供非常多判斷的資訊與引導，實際要告訴同學，到底班長需要什麼。當有某些候選人的時候，老師可能要問同學覺得他符不符合這些條件。
國高中生投票選舉優良學生或自治市長的弊病
張：對於引導，我觀察到大部分老師或許比較難做到。他可能受限於過去的習慣，覺得要選班長就讓大家舉手表決就好了，不需向學生要做這麼多的解說或討論，那我們在做法治教育推廣的過程中還發現，有些國中、高中還有更大型的選舉活動，像是國中選模範生、自治市長等等，事實上，模範生或自治市長選出來之後，只是掛個頭銜，也沒有要做什麼事情，也許多一點機會可以參加校外的活動。這個時候，學生該怎麼選呢？你要選的這個人選出來也沒有要做什麼，根本就無從自「適才適任」這個標準去選。其實這種選舉辦下來，只是讓學校多了一點具有噱頭的活動，實際上卻有可能是一種「反教育」的效果，也就是說，可能會讓學生養成一種選自己喜歡的人的習慣，那將來到社會上，他也可能只會選花樣多、有噱頭的人來當我們的民意代表或政府首長，因此這也許是一個比較不好的活動。
主：我記得在高中的時候，就有一個選舉模範生的活動，誠如張律師說的，這個模範生出來，他也不需要做什麼事情，就只是得到一張獎狀、一個榮譽、一個身份的印記。當時怎麼選呢？每一個候選人會到每一個班上去拜票，後來演變成候選人必須要帶一些表演，可能我有什麼才藝，表演唱歌、彈吉他或吹奏樂器等等，他已經讓我們模糊了一個模範生需要具備什麼，我們也不知道。也許這個人會唱歌、會某些樂器，難道這就是模範生的定義嗎？所以，真的就像張律師所說，這樣的活動辦下來，可能就是一種「反教育」的結果。
張：這跟教育工作者對於民主法治的認識有關，我想大部分的人對於民主政治的認識僅及於有權「投票」，將「投票」與「民主」劃上等號。只要學生在校園裡曾經參加過投票活動，他未來出社會也就會投票，其實並不盡然，投票過程當中需要投票人很多的思辨過程，很多的選擇過程，若沒有學習到那個選擇的過程，光學會手拿一張票投到票箱，這絕對是不夠的。
主：經過今天的說明，我覺得蠻慚愧的，因為我小學擔任班長就是因為成績好、人緣好，在那個階段裡，我真的不知道我能夠做什麼、我應該做什麼，做起來有時候也覺得蠻痛苦的，因為感覺同學並不是很聽我的話，後來有幾次也曾經很想放棄。等到成年之後，我也比較會去想，假設如果今天還有機會要去當班長的時候，我應該要去做些什麼。張律師今天帶給我們比較正確的觀念，真的要以「適才適任」來做為選舉一個領導人的標準。前面談到如何訂規則，訂法律，也是需要一個適切的過程讓大家有參與互動的機會，這樣所產生的結果才是大家所需要的權威。
沒有留言:
張貼留言